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專訪顧立雄:「只要願意承擔,就會成功。」

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整理:王瑜阡、張心怡、林紜甄

5 月 6 日,《BuzzOrange》 採訪團隊前往萬國法律事務所,專訪台北市長參選人顧立雄。

顧立雄想必對關心學運的人不陌生。318 學運、323 攻佔行政院到民眾路過中正一分局等等抗議活動,只要有法律糾紛,就會在媒體上看見顧立雄的身影。

有人說,他是在作秀;有人說,顧律師是個很務實的人。正反意見與言論在網路上四處散播。而顧立雄本人也鮮少對媒體談談他的理念與想法。因此,《BuzzOrange 》請顧立雄談青年創業、就業投資、民主、法規制度,以及,他如何看待這群勇於向體制挑戰的年輕人。

以下是專訪全文,以問答的逐字稿呈現,文章轉載自《BuzzOrange》。

《BuzzOrange》 發行人戴季全(以下簡稱戴):這幾個月以來,年輕人普遍對未來呈現出的一種焦慮,你怎麼看?台北市長在這樣的年輕世代焦慮環境中,有什麼樣的角色或施力點?

台北市長參選人顧立雄(以下簡稱顧): 我那天去看林之晨(之初創投創辦人),他的態度是只要是公家機關介入的東西他都覺得非常的不以為然,因為公家機關太多的繁文褥節,還有太多的審計、會計的 要求。所以如果以我們說,市政府想要辦一些類似天使基金這種模型的話,我看如果找公家機關來弄的話,會非常的難吧!因為失敗率可能會高到前一百件只有一件 成功,那到時候市政府就被罵翻了。

聽完他的想法之後,我會覺得提供一個友善的環境,是比較洽當的做法。因為我看林之晨的場地還是要租借, 還 是要投下相當的成本。如果大家不介意,市政府在一些基本的會計審計的前提之下,提供一個影印機、傳真機、網路設備、管銷,可能還有一些其他開銷的這樣場 所,讓 App 這種產業,或文創產業,這種比較適合在台北概念的產業,可以在一個固定的區域,提供大家能夠匯集、相見的場所。在這個場所,一方面他們可以腦力激盪,一方 面可以辦一些小型的 seminar,然後舉辦一些談話會。公家機關做到這個程度應該就 ok 了。

那市政府提供這樣一個環境之後呢,也就是說,像林之晨這樣的人,可以進入這樣的環境中去搜尋,並提供一些協助給他們。我會覺得這樣比較務實啦。至於說,台北說市政府自己提供一個基金來做,我覺得……

戴:…… 你是覺得不建議?不務實?還是不應該?

顧:如果以林之晨的口吻,他一定會覺得…… 嗯,不會成功。

戴:顧律師個人觀點呢?

顧: 我也覺得很容易遭到批評。因為成功機率本來就不大。因為你是一個 early stage 的投資嘛,那你本來依照一般人來講,我投資十筆有一筆成功,那就很高了,那你就可以賺回來原本九筆投資的失敗。可是公家機關如果類似這樣,成立預算,然後 找一個人來操盤,但這可能的失敗率高達百分之九十。

那我想真的很有可能一下就被罵翻。那更不用講這時候有很多恣意的決定,就是說基金管理 人 看一個人,他覺得他看準了,就覺得準了嘛!但是公家機關對基金的管理,應該不可能那麼恣意,這樣很容易遭到一些有關圖利的批評。所以我想還是提供一個比較 友善的環境,然後讓這個環境的成本不要太高,那這樣的話像柏林,他們就是類似這樣的概念!這樣也許是比較務實的作法。我們匯集對這產業的年輕人,並形成一 種激盪,讓那個環境就自然的形成。

當然如果要更 aggressive 一點的話,就是讓國外的人有辦法到這裡來。這當然有很多還要再努力,包括我們的中央法令,就業服務法,這可能不是單一地方政府可以決定的事情。

新 加坡(在這件事上)本來就是比較開放,香港也是這樣。台北在這個部分確實…… 但可以是盡量去突破。如果中央法令沒有辦法改,至少在解釋的空間上可以盡量去突破。讓願意創業的人或已經創業的人,都可以在解釋法令上可以讓他們進來,做 一些更開放的一種解釋。那這就是創業的環境。

那 就業的話當然就是找工作嘛。我看台北最近有成立一個中心,幫人看個人性向,然後找出你適合的工作可能是什麼。如果你覺得不足,它會提供資訊讓你有再訓練的 管道,不管是電腦方面的知識、或者哪一方面的知識。像這樣的話,也應該是可以去設法的。那現在各個學校也都會有就業博覽會,那當然也會提供必要的一些協 助。這部份如果能夠有一定的規模,讓產業有一定程度的匯集,那學生不管是大三大四的、研究所或是已經畢業的學生,可以比較能夠理解各個職缺的內容和環境。 我們就是盡量提供這樣完整的平台,這應該比較是一個好的方法。

戴: 可是這感覺好像,我聽起來其實是很返樸歸真、很務實的作法。不 fancy,沒有太多支票,也不是譁眾取寵,就是很務實的作法。但他會 echo 到一個更高層次的問題:中央法令。這次的參選人裡面顧律師應該是唯一一個比較有深厚相關律師實務法律經驗的背景。現在我們國家的法律更新、法律的細膩 度…… 最近出了很多問題。電子票券法、第三方支付法、公司法十元面額的問題等等,這個大部分都跟中央法律相關,那你說服貿流程更不要講,這個東西是有個巨大的社 會爭議的事情。當然這個我們都可以說,我們是依法行政,現行法律就是這樣。

但是在法律之上,應該是說,法律也都是人制定出來的。但如果說我們要繼續往法治國家走,整個立法的機制或整個台灣的法律,必須是一個重要的基礎。顧律師你怎麼看這個時代我們的立法流程?

顧: 你這個問題要分好幾個層面來講。比如說,你剛提到那個十元面額的問題,這其實有點跟我們是所謂的 Civilian Law country(大陸法系) 跟 Common Law Country (英美法系或海洋性)的不同,就是說我們的法令彈性的程度(台灣屬於大陸法系),在我們所謂的 Civilian Law 的國家,跟英美法系國家相比,它的彈性程度確實是有一些基本哲學上的不同。英美法系的國家基本上是說,我沒有規定你不能做的你都可以做,那大陸法系的國家 是從德國、日本這類比較嚴謹的國家出來,那它當然就是希望,任何東西都有一個比較完善的規劃,然後你就去做。

戴:所以台灣也就是沒有講的,你就不能做?

顧: 沒有講的話,但如果你去做了就會招致風險,公務人員沒有辦法去承擔這樣的風險。因此在一些新興的產業裡面,英美法系的國家就比較能容忍,就是說我還沒有找 到你有問題的時候,我都先假定沒有問題。但 Civilian Law 就會去追隨 Common Law 的國家。所有新興的東西,都是 Common law 的他們有了之後,Civilian Law 的人才會去 follow 他們。

比如說,像是著作權這個概念,所有新的著作權的概念都是從美國那邊來的。他們都會先透過一個司法的運作、累積,去衍生一個新的概念,所以他們的立法永遠是跟在他們司法的後面。

那 我們這種所謂大陸法系的國家都是要求立法在前,法官是看到法之後他才會判。他沒有法他就傻眼了,他完全不知道如何應付新的東西。因為這牽扯到整個國家的運 作,包括法官的選拔。而且,我們的法官是考試錄取的,所以法官都很年輕。即使你說日本、德國這些先進國家他們也是如此,他們都有面臨法官很保守的問題,但 是美國的法官都很有開放性。所以真的講起來,這個問題非常非常的大,它是一個國家基本上對整個法治環境哲學的不同。

如果你到美國念書你就 知 道,美國人很多考試的時候都會去上廁所,那我們亞洲國家來的通常會質疑說:「你去上廁所會不會有問題啊?」但老師們都會假定你是沒有問題的嘛。但是他一旦 有問題了,那就會有很嚴重的後果。那基本上都是從一個很不同的思考。那所以你剛才說我們需要很多的突破,但在這一點上面,其實坦白講,如果我們沒有其他國 家給我們做一個借鏡,我們金管會或任何單位,是沒有人敢做任何一個動作的。

我們永遠都跟在人家後面,等人家作了可能十年、二十年之後,我們才覺得這個 ok 了,可以去做。這個就是我們的一個法律環境跟不上新興產業誕生後衍伸的相關問題。電子商務我想也是從國外先發展出來,我們一開始也會覺得很疑慮,但等到國外發展運行良好,我們才會來跟一下。這就是我們相對於同樣是大陸法系的國家,我們很保守。但德國跟日本相對於美國,也是很保守,所以很多新興的東西沒有辦法在大陸法系國家先生根就是這樣。

戴:那中國大陸是大陸法系的國家嗎?

顧: 中國大陸其實基本上…… 算是一個法治國家嗎?它是行政為主的國家,並沒有權力分立的概念,它沒有獨立的司法,也沒有獨立的立法,因為它根本沒有民主嘛!他基本上就是行政嘛!他是 一種寡佔菁英的統治,但它也不是家天下,它如果是家天下它早就完蛋了,如果像北韓一樣父傳子、子傳孫,那早就垮了。中國透過一個很有限的內部民主集中制來 選拔出一些菁英,然後藉由這些菁英再來統治整個國家。那這樣難免於腐敗,但藉由有某種程度的菁英領導,可以維持一定程度的不墜。

可是從歷 史 上來看,這樣到底可以撐多久?所以我最近也一直講,人家說歷史的終結是民主,但這好像是個反例,那這樣的反例到底可以撐多久?我覺得這是個有趣可以來觀察 的點。那因為他行政掛帥,所以基本上沒有什麼要顧慮的,它今天說要徵地,明天就可以把你鏟平。他今天說要開個自貿區,它哪有我們那麼囉嗦啊。因為它行政司 法立法都集中在黨的一體性下。所以只要黨決定的事情,幾乎都可以做。

戴:那這樣聽起來,在台灣現在正需要創新或產業革新的狀況下,看起來是一個很大的利空?它是一個很大的阻礙跟障礙。因為我不是很熟悉大陸法的脈絡,它是文化造成的還是是憲法造成這個的情況?就是它的根源往上是要到憲法呢?還是什麼?

顧:好,應該說我也不能完全怪罪 Civilian Law ,這應該還是要回到我們的歷史脈絡去觀察。我們歷史脈絡就是,民間的獲利永遠是大於公務員的獲利,民間的創新永遠是大於公務員的創新。這 是因為我們有歷史以來,我們的公務員就被壓制在一個所謂的防弊大於興利的一個環境下,所以公務員做久了當然就是要保護自己,因為你隨時會面臨對自己的追 殺,說你圖利哪些人。所以這種環境,真的是一個歷史的脈絡,就是不管是哪一個朝代以來,我們一方面給公務員很少的薪水,一方面我們又要求他要很清廉,然後 又要勇於創新,這個是前後矛盾的。

結果就是這個公務員非常的畏縮、保守,加上我們又是 Civilian Law 的國家,結論就會是法律沒有規定,所以我們什麼都不能做。因為它說法律沒有說你可以做,我現在做了,以後人家可能就會追究我。這個就是一直以來的一種管制 心態。再加上,我們整個從戒嚴的體制走向在解嚴的體制,一直到現在,雖然看起來已經經過 20 幾年,年輕的世代開始起來,但是我們政府的整個體制架構,並沒有太大的改變。

你如果從政黨競爭的觀點,其實我們只有經過一次有限度的政黨輪替。而且那時候其實只能說是半套,因為立法院沒有換政黨。所以嚴格說起來,我們從戒嚴走向解嚴,基本上到現在為止,國民黨統治的這套某種程度上可以說是延續到現在。那他們延續到現在的這套他們自然有一套他們的治理邏輯。它的治理邏輯大家都很清楚,就是說它有一套地方脈絡,地方樁腳、地方治理方式;然後中央有一套,就是跟財團或什麼結合。

那 當然相對來講,它對大企業當然是眼睛睜比較大一點,那這點在過去是比較沒有問題的,在我們那個時代創業這件事情並不是特別困難的事情,可以從中小企業一直 做大,所以國民黨這一套其實不是沒有道理。尤其特別 1990 年代的時候,國民黨還是有某種程度鼓勵一定程度的創業,透過貿易、透過輕工業、最後投資給財團的重工業,然後建立了這樣的一個基礎。

可是這一套到了現在,就像我們剛講的青年議題,當然就慢慢的不適用。不過,我當然不是在說民進黨一定會更有辦法。但是至少國民黨既有的架構之下,公務員的保守,法律本身的創新性不足、環境沒有辦法創造,加上它比較對大企業重視,相較於比較新穎、突破框架、比較沒聽過的,它當然適應上就變得很慢。那再來就是說,變得很慢以後,可以知道他們對這個部分的理解似乎是比較不夠,不夠到說,沒想到這個問題會這麼嚴重。

也 許最近大家突然開始覺得說原來年輕人的不滿原來是這麼的強烈,他們強烈到覺得他們的機會幾乎是完全沒有了。那這個是值得大家深刻的去思考的,下一代的青年 他們到底要如何,面對這樣的困境,怎麼會他們創造機會,這個確實是大家要去好好想一想的。所以大家都在想啊,這也就是你剛問我的問題。我們從市政府、從中 央的觀點也要去好好想想。那是不是在這件事上面有沒有解決的辦法?說真的……(苦笑)。

戴: 我們從可行性分析來看好了。因為如果說政府或國家機器的保守,這個是最難改變的。它其實就是一個──我先不帶價值判斷──它其實就是一個官僚體系,因為它 總是不能違法,這其實是好事,這不是壞事。但另一方面就得處理法律的彈性或詮釋,就是剛剛講的那個大陸法系,沒有講的事情通通不能做,或沒有講的事情通通 都可以做,這件事情是可以被改變的嗎?

顧:這事情是不是可被改變的……?

戴:對。這屬於文化層次還是憲法層次?這是一個大家普遍的共識、潛規則,還是法理上的問題?

顧:嗯,我現在看不到對這個問題答案的一個曙光。我只能夠說,如果我們現行的機制不做一個徹底的翻轉,大概是很沒有辦法。 那要徹底做一個翻轉,當然不是只有立法這一面,包括司法也要翻轉。因為公務人員的保守程度也來自於司法對於他們的掣肘,因為他們始終會畏懼萬一做了一個太 過 aggressive 的動作就會被司法事後追殺。這件事情當然對他們來說是很大。就我來講,我們一直鼓吹說,公務員圖利罪應該要拿掉,但是就一直沒辦法,這源自於我們對公務員 本身不信任。所以我們有一點矛盾的心態,就是要求公務員要勇於創新,但一方面又怕他犯錯。一旦犯錯了就不論他倒底一個單純的行政疏失還是一個刑事犯罪,就 一定會用刑事的手段來追溯,這個當然就會讓公務員…… 所以這個司法的這個部分需要改變,那當然司法的改變在於說法律的本身要把它廢除,那法律要把它廢除也要有足夠的民意支持,所以這個很多面向是環環相扣。那 你說這是一個文化問題還是法律問題?那我就會說都有啊,因為我們文化上本來其實就是跟美國不一樣。

戴:你說你還沒有看到這個曙光,但是又需要徹底的翻轉?

顧: 對,我還沒有看到。我們從事這個運動 20 幾年了,每天都在說要把這個翻轉。(大笑)但到現在為止還沒有翻轉。所以這個真的要講起來又可以講一大串。不過基本上來講就是說,我們的法官也跟社會脫節 得很厲害。如果我們的法官可以像你剛才說,可以在商界、某個軟體產業或是網路產業有很熟悉,那當然就會有比較高的同情和理解。但是並沒有。

戴:那為什麼美國的法官可以有這樣的熟悉和理解?

顧: 哇,那這講起來很簡單啊。我問你,你在美國有沒有看過二十幾歲的法官?有沒有看過三十幾歲的法官?美國法官為什麼都那麼老?因為美國法官不是考試。美國法 官是很稀有,所以美國法官不多,你看美國聯邦最高法院法官才 9 個。各個州的法官,不管它是採什麼體制,都很少,他們把法官的地位弄得很崇高,然後有很多法官助理來幫助這個法官。所以如果能夠當上法官,是他本身在社會 上已經很有聲望的,他的工作主要是去做判斷,不是像我們現在法官在做的,看些枝微末節的筆錄、陳述這樣。

他們的法官進去是都要做一些具有 歷 史使命,具有歷史地位的判決,他們都希望他們的判決以後會被人家傳頌的。他們都是懷抱著這樣的理想才會去當法官。所以美國法官大部分是律師、教授。美國檢 察官基本上也是律師,不過,他們體制上也是很大的不同,美國檢察官也沒什麼保障,今天他們律師去當檢察官,明天可能就被 fire 掉了。這就是一個工作而已,但他也是個律師。

所以法官就是這樣,他們在社會已經見多識廣,他們對人性也有一些了解才去當法官。那你說他們有 沒有一些什麼很奇怪的恐龍法官,也是有啦,但十個裡面可能九個好一個差。但我們這種考試出身的,可能十個裡面七個爛,三個好。所以機率當然相對來講,他們 的制度比較好。他們也比較有彈性,因為他們不是成文法國家,他們是屬於判例體系,可以隨時去借用判例去創新。所以跟我們屬於成文法的國家,真的有很大的不 同。在這樣不同的環境之下,他們又容納了各種不同的人才,各國移民最好的人才都跑去美國了嘛,所以美國縱使會有一陣子的挫折,他們站起來也快,法律配合他 們轉折也快。所以他們的創新環境在美國比較 ok 的。

台灣的環境要做這樣重大的改變,基本上是有很大的一個困難。那我當然特別又覺得台 灣 確實是市場小。所以同樣的事情在台灣做,跟在美國做,兩邊的成功比例也完全是不一樣的。也許 HTC 如果在美國做,今天可能也蠻大的,再怎麼樣市場佔有率也不會像現在那麼少。但他今天是一個台灣的品牌,所以它也許本身是一個受限(但這只是個假設)。所以 我覺得確實有它的侷限。

但是政府能夠做的就是在這樣既有的文化、既有的框架之下提供最大可能的友善環境。所以就我來講,台北市怎麼跟中央 建 言法律怎麼改?你也知道,怎麼讓立法院去改這件事情本身,當中就有很多的政黨角力,但這是另一件事情。地方層級能夠做的事情,就是在法律的解釋上盡量是做 最大可能的回轉,提供最大可能的友善環境。這樣講當然還是很空,但就如果這是可以由我們來決定並擔當責任,那我們就來做擔當,那也許大家就比較有空間做比 較敢做的事情。

這一點我就舉個例子,以前阿扁在 1992 年當台北市長的時候,他那個時候為了解決很多以前不太敢解決的問題,他乾脆成立一個由法律人成立的一個小組。然後他們乾脆就找這些比較 liberal 的律師們來決定,這表示不要交給你們這些公務員,因為你們不敢決定嘛,甚至呈到上面的處長他們也不敢決定啊。那最後就乾脆由市府針對這些不敢決定的事情, 透過這樣的機制把它解決掉。

戴:這樣就會有個 trade off ,因為從法律的觀點來看就是遊走法律邊緣,是不是就是這個意思?

顧:他就是透過一個討論,然後產生一個論述。然後只要這個論述言之成理,就做。由市長委託一個像這樣的一個法規會(現在稱法制局)。把疑難雜症送到法規會,然後法規會有個簽辦意見出來。那如果意見出來還是不敢決,那就乾脆市長來。

你 現在如果把這些疑難雜症透過這樣的機制處理,等於是越級了嘛,但他就是說不要再透過一個層層的官僚體制,讓大家都在那邊一直空轉。如果一個立法院這樣能夠 有作用的話,也許立法院也可以這麼做。因為也許法律很大啊,法規會比較能夠判斷說,當事後如果有人來追究這件事情,它可以有怎麼樣的一個論述。那因為對很 多人來講,對法律都還是不了解,還是會害怕,害怕就會在這裡面一直打轉。

所以你剛講的就是說,如果就從行政這一個部門來看這件事情,它只能夠就是說對既有法令的框架,既有的司法環境可能會對行政部門做追殺,創造最大可能性的應用,創造一個最彈性的友善環境給大家,大概想像上只能是這樣子。這個其實是可以來設想一些機制。

戴:這是從行政的角度來處理,那如果從立法的角度看呢?譬如說哪些法要廢掉,哪些條文要修。

顧:剛好像舉了一些例子喔,你剛舉了哪些?

戴:像電子票證法跟第三方支付法,換了一個金管會主委差這麼多。(雙方大笑)。

顧: 對啊,這就是思維的不同嘛!這個某程度的一種管制與去管制的心態有不同,那這當然有很大的差異。所以我覺得,這個當然是一種,怎麼講,就是說, 就是有權力者他當然必須要對某些東西要有藍圖和想法。那你剛講的我們要對整個金融環境的塑造,這是屬於裡面的一環,在這樣的一環,他如果有某種程度的想 法,那他就會產生某種程度的實踐,這個就是一樣的問題。

戴:這個很麻煩!像是電子票證法是連勝文…… 據我了解,電子票證法是悠遊卡的專法,為悠遊卡量身訂做的法,不是為未來量身訂做,當然這很多延伸議題,就是悠遊卡到底算是公家單位還是民間公司?

顧:因為我們公司的董事都是官派的。(市府是最大股東只是沒有過半)

戴:但是悠遊卡現在做的事情都是與民爭利的事情。

顧:喔真的嗎?

戴: 它是個壟斷事業,大概是一個月前,連勝文說如果他選上台北市長,要讓悠遊卡變萬國卡,這個事情兩個層面很詭異,第一個就是如果高雄的一卡通,和台北的悠遊 卡都不能互相通了,連島內都不通了怎麼還想做萬國?第二個就是說,所謂的萬國是說,我拿悠遊卡去香港八達通可以搭車,那反過來,拿香港八達通的卡也可以坐 台北捷運?

顧:有這麼的雄心壯志喔?

戴: 如果照他的企圖去想的話,從一個執行端看,勢必是這個方向。但這個事情也吵很久了,因為電信業不敢講,金融業也不敢講,台北捷運的閘門,在技術上早就可 行,那為什麼不開放給各個經營卡的民間公司?像現在手機的技術,中華電信可以讓我用手機刷一下就可以進去,然後再從我的帳單扣錢。但這個事情就是悠遊卡壟 斷台北捷運。

顧:反過來以保護的觀點就是說,悠遊卡它有個好處,因為它是一種匿名、代替現金的一種方式,它不具個人的特徵在裡面,那其他的電子支付工具都有可能會有各自的問題。

戴:還好啊,因為現在的悠遊卡也有信用卡聯名卡,也是和個人資料綁定了。

《BuzzOrange》總編輯張育寧:一開始悠遊卡公司之所以官股會這麼重的原因是因為一開始建立捷運服務的時候,它有一個高資本需求,所以它有一點點自然獨佔的意味,所以由官 股和捷運公司去持股成立悠遊卡公司提供這個服務,可是悠遊卡公司已經很久了,那在技術上面和法律上面也不是個新東西,但是悠遊卡公司,或是台北市政府或捷 運局並沒有在過程當中適時退場,讓民間可以參與自由競爭的過程?

顧:你們講的有兩種不同概念,第一個就是說, 官股退出悠遊卡這是一個概念,另一種就是其他公司來參與服務,這個地方會涉及到,像是說你們的意思搭乘捷運不限制只能用悠遊卡,或者是搭乘公車不侷限只能用悠遊卡。

戴:它只要符合悠遊卡的技術規格或是法律上面的資料規範。悠遊卡就像個怪獸跟民間競爭。

顧:我覺得中華電信也是這樣啊!哈哈哈。

戴:如果照這個脈絡下去,連台電的民營化也是。我會特別提出這點,是因為台北市長候選人特別是首都的候選人…… 我常在臉書上看到人家說,我們會這麼不好是因為這十六年來的總統都是律師

顧:這也就是我先天上不利啊哈哈哈哈。

戴: 這就是為什麼我花比較多時間跟顧律師討論,台北市政府從行政的角度來做已經有夠多事情可以做,但免不了做得越好會碰到重要的立法,但不管是地方的首長或是 民意或年輕人,其實只要沒有透過正常程序叫民粹,這個東西透過媒體的報導,能量竄來竄去,某種程度上已經會影響和引導立法院的運作,尤其是立法院又這麼沒 有效率。

顧:若你在談論到立法為什麼沒有辦法徹底的去反映民意的部分,現在已經很多人在討論,這是因為 我 們歷次來修憲的結果。一個選舉制度就是沒有辦法票票反映出最後真實的民意,譬如說,國民黨的多數席次並不是產生在最後的票數的得票正比上面,例如說馬祖那 一席他比選里長的票數還低,它只有一席的立委,當然還有很多原住民的部分給他們保障,因為這個部分它不需要去仰賴多數的民意,它自然就會取得它的席次。所 以當然就會不需要去感受民意的敏銳度,那所以你以統計來看,如果你必須要超過 50%或到 60% 才能得到一半的席次的話,那這個黨的波動程度就有先立於不敗的問題。

第二個就是說,現在的立法院,一般來講代議式的民主和直接的民主中間當 然就有個互補的概念,所以現在很多提到非政治性的公投,應該可以讓它成為一種常態,可是這個在台灣可能還沒有機會去實踐,這當然也是一種困擾,這種東西可 能在美國不難,在瑞士不難,隨便拿一件事情,大家出來投一下,投一下有什麼關係呢?投完就取代了代議在那邊吵半天,這很容易啊。但是我們現在公投的限制就 是很困難!這大家都理解。

那第三個就是說,我們現在的選舉制度過分的讓單一選區的立委成為一個服務型的立委而不是一個反映民意的立委,那 現 在因為是單一選區的問題,那選區畫成這樣,那大家當然就會只專注於經營這個選區的服務,就把立法委員市議員化了,也就是問政和立法的品質並不重要啊!重要 在於照顧好他的選民服務,那所這個時候如果你去看,德國為什麼可以出現像梅克爾這樣的總理,她有魅力嗎?沒有啊。那為什麼?因為他們的民意代表之高!我們 的民意代表真的很低,我們現在選 100 個 ,大概就 113 個 之中大概只有 30 幾席(兩黨加起來)是從民意代表出身的。

那這 樣 的民意代表制的人,他跟選區選出來的人來講的話,出生背景就會有很大的不同,你們也都可以看得出來。那所以有人在考量就是說,那要不要乾脆把選區拉大,這 樣的話要選出來的人素質就會高。比如說,台北市現在是九個選區,那如果你畫成只剩下四個選區,選出來的立委,其實他們要做選民服務也做不來了,因為範圍太 大了!他就會向美國的參議員一樣,他比較像是一個中央層級的民意代表人物,他就會比較不會重視選民,他會比較重視整個黨的支持度,所以黨的競爭會出來,黨 的的區隔和品牌都會出來,黨在挑民意代表就會很重視他的形象,賣這個牌子好,人家就會覺得哇這個好!那就會投他,那這樣所謂弱勢的,沒有錢的人就才也有機 會做民意代表,包括選舉按照現在來講,基本上中產階級大概選不起。

所以民主有民主的禍害,民主的禍害就是選舉到最後大家自己都要投入廣告,這個東西當然產生了對於所謂需要的一個真正理想的中央級的立法委員素質,無法成正比,所以你要討論的當然就很多了。

戴:所以這些都是憲法規定的嗎?

顧:對,這都是憲法規定的,而且經過好幾次。

戴:那能不能這樣說,這個歸納起來就是這樣,我們其實有很多問題的癥結都指向憲法,這個東西(在臺北市長候選人中)只有顧律師最適合回答。

顧: (笑)你知道,服貿、反服貿這個問題,其實不應該說後期,在中期,就已經在討論修憲的議題,因為憲法正就是這幾個困境,就是剛講的,到底每一票有沒有等值 的問題,我們現在立法委員是否能夠完全彰顯我們的民意,第二個,我們認為非政治性,我們不要講政治性公投,非政治性的議題,直接民意的表達是不是有可能成 為一種常態?那第三個就是說,我們的選制,是不是能夠提高立法委員的素質?那這個一定要擴大選區和擴大民意代表制的方式,可能才會比較有效的去改善這個環 境,這三個都是大家一直在討論的問題,當然這三個都涉及到不單純是立法的問題,也有修憲的問題。

戴:上次修憲是李登輝時代?

顧: 對啊,修憲很難!門檻非常高,但是現在已經有很多人認真的在討論了。因為大家從這次的事件已經充分覺得我們的代議民主,按照現在的模式下去是不足以應付未 來的挑戰的。那我們必須要讓立法院更能負責,講的是很簡單啦,那你現在每天講,其實還是沒什麼用哈哈哈。沒有這麼容易啦,因為他要關照的可能跟你關照的不 太一樣。

戴:我們需要重新調整我們現在的憲法?

顧: 對,但是如果你要想歷史脈絡,他又來了啊!我們原來是一部大中國的憲法,那因為基於所謂的法統,不能夠揚棄,所以我們只能在裡面一直修一直修,簡單舉個例 子,我們也不用怕去得罪金門或馬祖,為什麼金門馬祖可以成為一個縣?以他的人口比例,它上面有個福建省,它不歸臺灣省,它有個福建省省主席,雖然是個虛 位,但這就有趣啦。其實有沒有必要?沒有必要。它明顯就有票票不等值的問題啦!選一個馬祖的立委好像只要三千多票,選一個台北里長都不止要三千票。

那 這就很嚴重的讓一席的立委的代表性在反映在我們選票上面的價值,跟在台北市選一席的立委差到超過十倍以上,可是他到立法院就代表一席,就一票,在 113 席的情況下,他那一票那就很厲害了,所以這就是一個問題。那如果說,重大問題不用再透過這種代議民主,而是透過直接民主的話就可以。但我們投票到現在為 止,公投法都被否決(笑),因為投票率沒有辦法超過全部的投票人口數的百分之五十,這很難誒!

戴: 因為看起來這些問題從行政聊過來,從立法聊過來,從修憲聊過來,大部份都跟法律架構有關,這剛好都是顧律師的專長,至少顧律師不是從概念上去提這個事情, 也不是指出一個大概的症狀說,哪邊有問題。剛剛的討論和訪談中,有些連 solution 都提出來了,但是可以肯定的是,大部份的青年人目前很不滿,但是不滿的根源是什麼,那不滿是法律的問題,依法行政的官僚體系問題、還是所謂的公務人員貪污 治罪的條例還是?

這個不滿需要有出口!壞的出口就是 physically 衝進立法院,好的出口就是可以 politically 的送進立法院,那現在看就是民粹亂竄。我在做這個訪問前,我有先問身旁的年輕人,他們對顧律師的印象怎麼樣,他們都說是不壞的人、形象不錯。

顧:但並不是很清楚……

戴: 對,但現在聊完,發現顧律師是對這些事情非常清楚的,我相信,光是把這個不滿的根源來自於法律、來自於憲法、來自於官僚體制、來自於司法。這當然我們不用 急著在幾年內解決,但是我們至少要有一個共識是說,我們現在的年輕人在十年、二十年內,要逐步地重新設計台灣的憲法和法律架構。

大部分,二、三十歲這群,他們只意識到強烈的不滿,他們絕對沒有足夠的能力和經驗去判斷出這個不滿是來自於憲法層次,或來自於立委席次,我相信這篇專訪出去……

顧:我覺得他們也有在思考啦,其實很多都已經有在思考了。

戴:我攤開來講好了,顧律師願不願意擔任這個憲法架構的總設計師?

顧:哈哈哈哈哪有這麼偉大?

戴:看起來台面上現在就是缺這個角色。

顧:所以你意思是說我不應該選市長?

戴:…… 先選市長。

顧: (大笑)我覺得每一個世代都有讓人敬畏的地方,你剛講到的年輕人,我覺得他們有他們的一個成熟度,未來的世代的變化又這麼快,我覺得我們有時候是過度的不 相信說,他們沒有能力去決定他們自己,就好像我們年輕的時候也都覺得…… 我覺得他們很快啦,他們再過個十年,他們就進入職場,就開始進入不同領域,開始逐漸的帶領下個世代了,台灣應該會有活力啦!

戴:但挑戰又大!前面才說還沒看到曙光。

顧: 對啊,所以要靠他們!哈哈哈哈哈,你知道在學運前,我們這些人是很悲觀的,如果沒有他們這樣子衝的話,是沒有辦法的。這讓我們想起就是說,當每個時代碰到 他們的瓶頸的時候,很自然會找到出口,所以我們用二十年畫個線,是有它的歷史脈絡的。1990 年代就是戒嚴後的時代,就是我們這一代,那我剛好從美國唸書回來,我們黨律師就懷抱無比的熱情,但是那時候整個一片歡呼,所以你很容易播種建立成績,司法 那時環境是零的嘛,那到現在差不多五十分、六十分,但是它變得有點困難,它論述起來還是有點複雜,因為你講個 A,人家可以講個 B 反制。不像以前這麼簡單,你講一個道理大概沒什麼人敢反駁。

到了 2010 年,隨著台灣的經濟起飛,隨著台灣的社會奔放,現在就年輕人來講,一直認為這個世代被你們拿走了很多,他們面臨了很大一片牆,但是我覺得這一片牆他們要去正視、要去打破,或站上去看。

到 底再下個二十年是怎麼樣,那我們只能站在旁邊,我們儘量提供一個我們可以提供的機會和環境,讓他們有機會去改變,這是我們應該要做的嘛,但是這代的父母, 我認為是相當的寬容,我的父母不會給我們資源,所以我們一定要白手起家,所以我念茲在茲的是,我們要求溫飽,然後我再求成家買房子等等,這一切都要靠我自 己去設想,可是下一代相對來講就是很浪漫了一點,因為我們的父母對我們要奉養這件事情是有很高的期待,所以看這次學運,其實我看到很多小朋友也都是中產階 級的下一代,但是他們就勇於衝撞,這一點在我們這一代就覺得很難,我們都先求溫飽,但是我們溫飽了,那我們就給下一代一個很大的空間去實踐他們的理想,所 以這一代的父母相對來講是寬容的。

很多的學生我都問他們,你們到底有沒有回去跟你們老媽老爸說(在抗議),他們都說了,他們老爸也沒敢說 什 麼,要是我們的話,我老爸早就把我拖去打一頓(笑),但現在的他們沒有這麼不問世事,那這個就是台灣另一代的活力嘛,我覺得看完這個學運我覺得 ok 啊,我覺得蠻好的啊!

我們就儘量去提供他們機會,那我們是幸運的那一代,不用怕會被關,我們某種程度享受一個自由的空間,然後我們又有了資源,那我們就把這個資源留給我們的下一代,那下一代要再承擔起這個責任啦,反正他們怎麼樣是他們要自己決定,只要願意承擔,就會成功啦。他們絕對不是我們想像的只會吃喝玩樂,我現在覺得看他們真的是覺得很不錯,他們反而會有勇氣去做一些不見得賺錢的事情,也不見得一定要做安定的事情,他們更有決心去做他們有興趣想要去做的事情。

在這一點上面,他們真的比我們更有勇氣啦,我們就是中產階級一些保守的人麻,你叫我去衝立法院,我大概不會去(笑)。

(圖片來源:台北顧事館 – 台北市長參選人顧立雄的粉絲團

Source: techorange.com

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